فرهیختگان نوشت: آنچه در ادامه می‌آید ماحصل گفت‌وگوی «فرهیختگان» با دکترنوذر قنبری رئیس دانشگاه آزاد اسلامی واحد کرمانشاه است که از روزهای پس از زلزله می‌گوید.
برگردیم به روز زلزله کرمانشاه؛ چه اتفاقی افتاد؟
ساعت 21 و 40 دقیقه روز 21 آبان ماه بود که این اتفاق افتاد و در همان ساعات ابتدایی زلزله، اولین اقدامات از سوی دانشگاه آزاد اسلامی برای زلزله‌زدگان شروع شد. در زمان وقوع زلزله من در شهر کرند بودم چراکه در این شهر یک مرکز سما داریم و در آن ساعات اولیه عملا رفتن به سمت سرپل ذهاب، گیلانغرب و قصرشیرین مقدور نبود چراکه جاده ریزش کرده بود. از فردای وقوع زلزله پیگیری ما در دانشگاه آزاد اسلامی شروع شد. اولین حرکتی که انجام دادیم همان روز اول دو ستاد تشکیل دادیم؛ یک ستاد در خود مرکز استان که بتوانیم کارهای دانشگاه‌های آزاد کل کشور را رصد کنیم و یک ستاد هم در سرپل ذهاب تشکیل دادیم.
خودتان از چه زمانی در مناطق زلزله‌زده حضور پیدا کردید و واحد کرمانشاه چه کمک‌هایی کرد؟
ساعت یک بعدازظهر به سرپل ذهاب رسیدیم. روز اول خیلی احساس خطر نمی‌کردم چراکه احساس می‌کردم یک اتفاق طبیعی است و تا یکی دو روز دیگر اوضاع بهتر می‌شود. اما خیلی ترسیده بودم، ترس از عدم برنامه‌ریزی و عدم مدیریت و احساس کردم بی‌نظمی وجود داشت و همه‌چیز به‌هم ریخته بود. فکر می‌کنم همان روز بود که در راه برگشت یک مصاحبه انجام دادم در مورد هشدار برای زلزله چراکه آنچه ما دیده بودیم به زعم بنده یک بحران بود، بحرانی که ورود به منطقه، نظام توزیع و نظام جمع‌آوری مشکل داشت. آن موقع احساس می‌کردم باید زمان بدهیم تا این موضوعات جا بیفتد. به‌عنوان مثال هر ماشینی که به پلیس‌راه می‌رسید، عده‌ای به اسم زلزله‌زده جلویش را می‌گرفتند. فکر نمی‌کنم روز اول این‌طور بوده باشد که مردم آنقدر گرسنه باشند که بخواهند جلوی ماشین‌ها را بگیرند و به خاطر این مساله روی ستادی که تشکیل دادیم بیشتر کار کردیم، اعلام کردیم که دانشگاه‌هایی که می‌خواهند کمک کنند خواهش ما از آنها این است که از طریق واحد کرمانشاه باشد.
در این بین واحدهای پیرامونی مثل بروجرد و از طرفی هم بسیج دانشجویی، بسیج کارکنان و بقیه بسیار کمک کردند. جلوی در دانشگاه یک پایگاه زدیم که هم کمک‌های سطح شهر را جمع کنیم و هم بقیه کمک‌هایی که می‌رسید که در مجموع نزدیک به 60 کامیون و کامیونت برای کمک به مناطق زلزله‌زده فرستادیم. در این بین مردم هم به ما کمک می‌کردند و حتی کمک‌های دانشگاه‌های دیگر نیز همان جلوی در دانشگاه تفکیک می‌شد و به مناطق زلزله‌زده فرستاده می‌شد. بعد از اینکه این اتفاقات افتاد ما رسالت‌های دیگری هم به جز این جمع‌آوری کمک‌ها و ارسال آنها داشتیم چراکه آن روزها اسراف خیلی اتفاق می‌افتاد به همین دلیل برخی کمک‌ها را دپو کردیم و بعدا فرستادیم. کار دوم ما این بود که برای مصدومانی که در بیمارستان بودند و همراه‌هایی داشتند و محل اسکان نداشتند، آنها را اسکان دهیم. برای اسکان این افراد پنج مکان آماده کردیم و به هلال‌احمر اطلاع دادیم و اعلام آمادگی کردیم که البته به همه آنها نیاز نشد. دو مکان را در کنار بیمارستان تجهیز کردیم و شبانه 20 تا 30 خانوار در آن مکان‌ها اسکان پیدا می‌کردند.
پشتیبانی نقلیه‌ای هم از جمله دیگر کارهایی بود که انجام دادیم. به‌عنوان مثال از هلال‌احمر تماس می‌گرفتند که برای اعزام پزشک به مناطق زلزله‌زده وسیله نقلیه ندارند و ما کمک می‌کردیم. بخش دیگر خدمات ما دانشگاهی بود؛ مرکز تحقیقات و روانشناسی ما به منطقه اعزام شدند و شاید حدود چهار هزار برگه A4 توصیه‌های روانشناسی بین آسیب‌دیدگان توزیع کردند. بحث روانشناسی و مددکاری اجتماعی به نظر من بعد از وقوع زلزله شاید مهم‌ترین مساله است، مضاف بر این ما با همکاری دوستان‌مان در گروه روانشناسی، 20 هزار برگه دیگر برای مباحثی که بعد از زلزله باید آموزش داده شود، تکثیر کردیم. برخی افراد بودند که همه خانواده‌شان را از دست داده بودند و این مهم بود که در همان زمان آموزش ببینند.
یک بخش دیگر از کار به مباحث وظایف دانشگاهی ما برمی‌گشت که بر همین اساس سه جلسه با هیات‌علمی برگزار کردیم. تمام کارهایی که عرض کردم تا آن موقع کارهایی بود که عمومی بود اما رسالت دانشگاهی چیز دیگری بود و درس‌هایی بود که می‌شد از این زلزله آموخت. ما دوستان را جمع کردیم و گفتیم درس‌هایی که مثل عمران و معماری مرتبط باهم است، اساتید و دانشجویان بروند، ببینند و ارزیابی کنند و هر کسی هر اطلاعاتی که می‌تواند بگیرد و هر آنچه تحت نام مدیریت بعد از بحران می‌توانیم از این زلزله یاد بگیریم، انجام دهیم و مستندسازی کنیم چراکه این موارد از چند بعد حائز اهمیت است؛ یکی اینکه ضعف‌ها را شناسایی کنیم، دوم اینکه بزرگ‌ترین درس برای مقابله با زلزله رفتار حین زلزله است اما برای جلوگیری از اتفاقات بدتر باید بهترین رفتار را در هنگام زلزله یاد بگیریم. در این بین چند سوال مطرح می‌شود؛ به‌عنوان مثال تصور کنید در خانه‌ای 200 متری که شمالی هم هست، در هنگام زلزله باید به طبقه بالا برویم؟ باید به زیرزمین برویم؟ در همین زلزله کسانی بودند که صدایشان را روز اول می‌شنیدیم که از انتهای ساختمان می‌آمد اما حجم آوار ریخته شده باعث می‌شد که کاری برای او نشود انجام داد و هیچ ابزاری هم نبود که این حجم از آوار را بردارد.
واقعا فاجعه بود، اینها نشان می‌دهد که این رفتار را نمی‌شناسیم. به‌عنوان مثال به دانشجویان رشته عمران گفتم بروند و آنچه به نظرشان می‌رسد را مستندسازی کنند. اگر دیدید ساختمانی تخریب شده اما چارچوب آن حفظ شده است یک عکس بگیرید که وقتی می‌گوییم در چارچوب بایستید به این خاطر است. این مسائل برای آموزش نحوه رفتار هنگام زلزله بسیار کلیدی است چراکه بعد از آن زلزله هم بسیار پس‌لرزه داشتیم و در همان زمان هم فرصت فکر کردن نبود. چند جلسه درباره این مسائل صحبت کردیم و حالا قرار است این مستندسازی‌ها را برای دانشجویان ارائه دهیم. امیدوارم این مسائل جوری جمع‌آوری شود که تبدیل به سند شود و بتوانیم کتاب مفیدی از آن استخراج کنیم. اگر در حادثه عکسی گرفته‌ایم و از آن هدفی داشته‌ایم، این هدف باید پیاده‌سازی شود.
زلزله کرمانشاه خللی در تحصیل دانشجویان ایجاد کرد؟ و موضوع دیگر اینکه شما برای دانشجویان چه اقدامی انجام دادید؟
یک کار دیگر که اعتقاد داشتم باید انجام بدهیم، جمع‌آوری کمک‌ها بود. از یک زمانی دیگر کمک‌های غیرنقدی نیاز نبود. در شهرستان‌های قصرشیرین، سرپل ذهاب، گیلانغرب و ثلاث که زلزله آمد، در ثلاث نمایندگی نداشتیم، در گیلانغرب داشتیم اما خوشبختانه آسیبی ندید اما مشکل اصلی در قصرشیرین و سرپل ذهاب بود که در این دو مرکز هم ساختمان نداشتیم و استیجاری بود. سرپل ذهاب که تخریب شد، سریع استارت شروع کار را زدیم و کانکس گذاشتیم و کلاس‌ها را سه یا چهار روز بعد از زلزله شروع کردیم. قصرشیرین هم به همین نحو بود اما باید مجوز می‌گرفتیم که به دکتر فرهاد رهبر رئیس دانشگاه آزاد اسلامی نامه زدیم که اگر اجازه دهند در سرپل ذهاب و قصر شیرین این کار را انجام دهیم و از نظر مالی هم مشکلی نداریم و تا امروز هم مشکلی نداشته‌ایم.
هر چند استان محرومی هستیم اما با مدیریت هزینه‌ها توانستیم کارها را انجام دهیم. یک نکته دیگر به موضوع کانکس‌ها برمی‌گردد، نامه زدیم واحدهایی که کانکس دارند و از این کانکس‌ها استفاده‌ای نمی‌کنند، برای ما بفرستند. به‌عنوان مثال خودمان سه کانکس داشتیم. دوباره نامه‌ای زدیم که اگر واحدها کانکس‌های اضافه‌ای دارند، آن را به ما برسانند و بخشنامه‌ای شد که 500 واحد دانشگاه آزاد اسلامی اگر کانکس دارند، بفرستند. جایگاه دانشگاه‌ها خیلی مهم است و دانشگاه‌ها نقش کلیدی و مهمی در این زلزله ایفا کردند و به صورت پراکنده هم در حال پیگیری هستیم. دانشگاه 10 درصد به دانشجویان درگیر زلزله تخفیف داد. علاوه‌بر آن به سه واحد دانشگاهی‌مان که درگیر زلزله بودند، در نامه‌ای اعلام کردم علاوه‌بر تخفیف 10 درصدی به دانشجویان، اگر دانشجویی بود که توان پرداخت شهریه را هم نداشت، این ترم را به آنها مهلت دهند.
شاهد آن هستیم که در حال حاضر در مناطق زلزله‌زده برخی از مردم همچنان در چادر زندگی می‌کنند و از طرفی هم وضعیت بهداشتی آنها شرایط مطلوبی ندارد. چگونه است که با گذشت روزها از زلزله هنوز با چنین مشکلاتی روبه‌رو هستیم؟
این اتفاقات، اتفاقاتی بود که از همان روزهای اول شاهد آن بودیم که این وضعیت به همان نظاماتی برمی‌گردد که عرض کردم. شاید اتفاقاتی که امروز در جامعه می‌افتد، بخشی به عدم مدیریت صحیح برمی‌گردد. در فرآیند زلزله سرپل ذهاب، دلیلش را نمی‌دانم اما آنچه اتفاق افتاد حتی تا امروز هم نظام ورود و نظام جمع‌آوری به منطقه ایراد داشت و حتی نتوانستیم آن را اصلاح کنیم. نظام ورود یعنی چه؟ یعنی ما رفتیم در فرمانداری مستقر شدیم و تا به یک روستا برسیم، 10 روز طول کشید یعنی ما هنوز نمی‌دانیم باید 10 پایگاه داشته باشیم، حتی در سطح شهر هم منطقه‌بندی نداشتیم.
منطقه‌بندی از ساده‌ترین کارهایی بود که باید انجام می‌شد اما همه انتظارات به فرمانداری سرپل ذهاب ختم می‌شد. این موضوع اشتباه است که شما در یک نقطه بخواهید به مردم پاسخگو باشید. این یعنی ما نحوه نظام ورود به منطقه‌مان ایراد دارد. نظام حمل‌ونقل‌مان ایراد داشت؛ چرا نباید بدانیم چه کسانی به شهر وارد می‌شوند و کار به جایی رسیده بود که هر کسی می‌آمد و غارت انجام می‌گرفت. چادر را به صورت فردی توزیع می‌کردند که این غلط است که شما کنار خیابان بایستی و هر کس که می‌آید به او چادر بدهی. برای توزیع اقلام 20 وانت کنار ماشین پارک می‌کردند و زلزله‌زدگان هر چه می‌خواستند، می‌گرفتند که این نظام توزیع اشتباه است. اولین اصل، احراز هویت است؛ آنچه من در ارتباط با مدیریت بحران دیدم، فقط در جلسات بود به‌طوری که مدیریت واحد نداشتیم و هر کی به هر کی شده بود و مساله مهم اینجا بود که نه برنامه وجود داشت، نه توانستند آن را اجرا کنند. فکر می‌کنم اگر مدیریت این حادثه به دست یک انسان عادی سپرده می‌شد، شاید می‌توانست بهتر از این آن را جمع کند.
شما نگاه کنید که در همین اربعین جمعیت زیادی از همین کرمانشاه عبور می‌کنند که دسته‌بندی می‌شوند و به آنها کمک می‌شود، اما چگونه است که در زلزله به مشکل برمی‌خوریم؟
اربعین را مردم جمع می‌کنند؛ اینجا هم اگر مردم نبودند، کاری پیش نمی‌رفت. در همان 10روز اول کمک مردم بود که توانست اوضاع را درست کند. مردم مثل وزنه‌ای شرایط را بلند کردند، بهبود بخشیدند و وزنه را نگه داشتند. آیا نقشه‌ای برای این کارها وجود دارد؟ اگر یک روستا 100 درصد تخریب شد، نظام و ساختاری وجود دارد که بدانیم چه کاری می‌خواهیم انجام دهیم؟ این همه دهدار و بخشدار برای چه مساله‌ای منصوب می‌کنیم، برای همین روزهاست که احتیاج داریم. اعتقادم این است که اگر یک فرماندار یا بخشدار بر شهر یا بخشی گذاشتیم، نباید این مسئولیت براساس سیاست باشد چراکه باید این فرد توان داشته باشد که اگر زلزله آمد بتواند مدیریت کند. تمام آنچه در سرپل ذهاب اتفاق افتاد، برای این بود که مدیریت واحد قوی نتوانست کار انجام دهد. فرماندار آنجا باید استاندار را هم زیرنظر خودش می‌گرفت تا بتواند ماجرا را جمع کند. یک قدرت مدیریتی که بتواند در چنین مواقعی حتی بالاترین مسئول رده بالا هم که آمد، در آن موقعیت زلزله تابع همین فرماندار باشد اما چنین چیزی نبود. برای چه چیزی دهداری تاسیس می‌کنیم؟ برای یک شهر باید منطقه‌بندی از قبل تعریف شده باشد که مثلا بداند جزء کدام کلونی است. آمار مجازی از خانواده‌ها باشد که اگر روزی شهر با خاک یکسان شد، آماری وجود داشته باشد که چند خانوار در این منطقه بودند. یک شهرستان و هشت دهستان در سرپل ذهاب وجود دارد؛ اگر مدیریت کار با من بود، شهر را به پنج منطقه تقسیم و نیروها را پخش می‌کردم.
این زلزله چه تجربه‌ای برای شما داشت؟
دانشگاه باید کار خودش که کار علمی است را انجام دهد. حالا این کارهای علمی فقط به بخش تشخیصی ریشتر زلزله برنمی‌گردد. من درس مدیریت خوانده‌ام اما شاید بزرگ‌ترین درس‌ها را در همین زلزله گرفتم؛ درس حمل‌ونقل، طبقه‌بندی و ورود به صحنه حادثه. مدیریت کردن سرپل ذهاب و دهستان‌های آن مثل آب خوردن است اما چقدر طول کشید تا به روستاها برسیم؟! ما می‌توانیم شهر را به چند گروه تقسیم کنیم تا مدیریت‌ها راحت‌تر شود اما در حال حاضر هم نتوانستیم درست کار انجام دهیم. دختری در همین زلزله هست که همه بستگانش را از دست داده است و این مردم بوده‌اند که به اینها کمک کرده‌اند و تا همین الان هم مردم کلی کار انجام داده‌اند. کانکس مگر چقدر هزینه دارد؟
مردم زیر چادر از سرما در حال مردن هستند اما دولت هیچ کاری انجام نمی‌دهد البته اینها حرف‌های من است. من قبل از اینکه به دانشگاه بیایم پنج سال مسئول دفتر مطالعات منطقه‌ای بنیاد مسکن بودم و با این نظامات برنامه‌ریزی آشنایی کامل دارم اما می‌گویم پدافند غیرعامل، هلال‌احمر و مدیریت بحران در این سال‌ها چه آموخته است؟ این آموخته‌ها برای چه زمانی است؟ چرا باید عبرت مردم در دنیا شویم؟ چه زمانی می‌خواهیم اینها را بروز دهیم؟ الان بروید و ببینید آنجا چه خبر است، باید ورود و خروج به شهر کنترل می‌شد. چرا باید طرف اجازه داشته باشد با نیسان در شهر بگردد و جنس‌ها را جمع کند. ما احتیاج به یک نظام ورود منطقه‌بندی شده برای کل کشور داریم. هر دهستان باید بداند فردا زلزله می‌آید آمارش را در اینترنت داشته باشد که اگر زلزله آمد، همه بدانند.
جمعیت بعد از زلزله در شهر زیاد شد اما همه که برای این شهر نبودند. باید از قبل آمار داشته باشیم اما احراز هویت نداریم. از نظر توپوگرافی می‌شود با داشتن آمار ورودی‌ها را کنترل کرد. این‌طور باشد دزد و قاچاقچی وارد شهر و روستا نمی‌شود. فکر می‌کنید از نشر اسراف و بقیه مسائل چقدر کشور ضربه خورد؟ براساس احراز هویتی که گفتم، می‌شود چادر داد و بقیه امکانات را تقسیم کرد. اینها همه درس است ما باید از اینها درس بگیریم. شاید در مدیریت بحران مسائل بهتری هم آموزش داده شود اما چیزی در این زلزله از این آموزش‌ها ندیدیم. کار در چنین زمانی باید با آرامش باشد. گاهی کنار روستاها می‌دیدم که لباس‌ها را ریخته‌اند کنار جاده یا اینکه از ماشین برای مردم وسایل پرت می‌کردند یا اینکه اجناس بدون شناسایی توزیع می‌شد. 90 درصد توزیع ما این‌طور بود که بدون شناسایی انجام می‌شد.